Category: Wywiady

Zaklinamy!

Gry planszowe to jedna z moich mniejszych pasji. Ze względu na brak czasu sporadycznie sięgam po planszę z „Alchemikami”, ale z uwagą śledzę informacje na temat nowości, które mają pojawić się na polskim rynku. Ciekawą karcianką mogą być „Zaklinacze”, o której na pewno więcej usłyszymy na zbliżającym się Pyrkonie. Mnie udało się porozmawiać z Rafałem Cywickim (jest twórcą „Zaklinaczy”) i Jackiem Gołębiowskim z wydawnictwa Gindie.

Adrian Jaworek: Skąd wziął się pomysł na stworzenie „Zaklinaczy”?

Rafał Cywicki: To jest projekt, nad którym pracuję od dłuższego czasu. W pewnym momencie był gotowy, pracując nad nim, miałem wizję, jak można go wydać przez crowdfunding. Ma bardzo wygodną formułę do tego, bo cała gra składa się z pojedynczych talii.

Wyobrażałem sobie, że talie będą takimi fajnymi dodatkowymi celami. Rzeczywistość to zweryfikowała. Gdy porozmawiałem z Jackiem, jak będziemy to wydawać, to okazało się, że inna formuła będzie jeszcze lepsza, niż dodawanie kolejnych talii.

Tak to się zaczęło. Miałem karciankę, która wydawała się idealna. Mamy gotowy projekt, który wydaje się fajny i jest w ramach naszych możliwości do wydania. Gdyby ta gra była większa, to potrzebowalibyśmy większej drukarni, kogoś, kto zna się na projektowaniu figurek…

A Gindie, czyli wydawnictwo Jacka, dotychczas karcianki robiło, więc ma w tym sporo doświadczenia. Nie chcieliśmy wypływać na jakieś zupełnie niezbadane wody, tylko zaoferować coś, czego jesteśmy pewni.

Adrian Jaworek: Dlaczego „Zaklinacze” będą w wersji zamkniętej, a nie jako gra kolekcjonerska? Ja zbierałem karty „Magic: The Gathering” i wydałem na to sporo pieniędzy. Może to jest jakiś dobry model biznesowy.

R.C.: „Magic: The Gathering” był świetnym modelem biznesowym, ale on już ma trochę lat. Istniał w dosyć specyficznych warunkach. Poza „Magic: The Gathering” znam tylko pojedyncze przykłady gier, które zaskoczyły w ten sposób.

W momencie, w którym wydajesz małą karciankę i chcesz, żeby ludzie się wymieniali kartami, zbierali je, bo kiedyś będą cenne, wymaga sporych nakładów pracy. Musisz zorganizować scenę turniejową i robić milion rzeczy! To nie jest tak, że ten model, tak po prostu zaskoczy.

Wydrukowanie kart, stworzenie platformy turniejów, stworzenie odpowiedniego zasięgu, aby gra nabrała odpowiedniego wiatru wymaga ogromnych nakładów pracy.

A.J: Zwarta forma najwyraźniej lepiej się sprawdzi przy „Zaklinaczach”. A co z crowdfundingiem? Mieliście się pojawić i zniknęliście, a projekt, tak wynika z naszej wcześniejszej rozmowy, jest gotowy.

R.C: To będzie pewnie mniej fascynująca historia, niż Ci się wydaje.

(śmiech)

Zależało nam na terminie, na zbliżającym się „Pyrkonie”. Uważaliśmy, że to będzie genialny pomysł, aby się tam pojawić, mieć już działającą zbiórkę. Tam chcieliśmy ściągać ludzi na kampanię na Wspieram.to, a oni już wtedy mieli rzucać w nas pieniędzmi.

Zaczęliśmy spieszyć się z projektem. Niektóre rzeczy akceptowaliśmy na zasadzie: „Ok, już wystarczy, róbmy następną rzecz, żeby tylko zdążyć”. Poczuliśmy, że coś jest nie tak. Niepotrzebnie zaniżamy sobie jakość gry, którą chcemy zrobić, tylko po to, żeby zdążyć.

Baliśmy się, że jeżeli wystartujemy z niegotowymi materiałami, to nie będziemy mieli możliwości tego poprawić. Na przykład jedną z takich rzeczy, z której byliśmy niezadowoleni, był layout kart. Był zadowalający, ale mógłby być lepszy. Stwierdziliśmy, że jeżeli wypuścilibyśmy karty w takiej formie, to później ich zmienianie mogłoby zostać różnie odebrane.

Chcieliśmy być uczciwi wobec naszych zbiórkowiczów. „Zaklinaczy” chcemy pokazać raz. W wersji, za którą zapłacą.

A.J: Bardzo odpowiedzialne stanowisko. Rozmawiam z różnymi osobami, które wrzucają swoje projekty do różnych serwisów crowdfundingowych i prezentują odmienne podejścia do tego tematu.

Doceniam to, że nie myślicie o zbiórce w kategoriach dźwigni marketingowej, tylko chcecie dostarczyć solidnie wykonany i przemyślany produkt. Co widać w tych krótkich wpisać, które publikujecie. Mam na myśli designer dairy, co bardzo kojarzy mi się z grami komputerowymi.

Skąd pomysł na to, żeby tak opisywać grę planszową? Nie boicie się, że ktoś wam mechanikę podkradnie?

R.C: To jest takie bardzo polskie… (śmiech). Ktoś ukradnie mi mechanikę, zainspiruje się i wyda przede mną, wszędzie czają się złodzieje! (śmiech).

Z moich doświadczeń ze środowiskiem twórców gier planszowych i komputerowych wynika, że to nie są ludzie, którzy gdzieś się czają i chcą człowieka okraść. Jest wręcz przeciwnie! Czekają, żeby pomóc.

Pamiętniki projektanta są w planszówkach dosyć popularne, to widać na stronie BoardGameGeek.

Jacek Gołębiowski: Jeżeli chodzi o kradzieże pomysłów, to dochodzi do różnych absurdalnych sytuacji. Doświadczeni twórcy gier zwracają uwagę na to, żeby nie dać się zmusić do podpisania umowy NDA (non-disclosure agreement, czyli umowa poufności – dop. A.J.). Zdarza się, że ktoś ma jakiś niedopieczony pomysł, który pokaże rodzicom, nigdy nie pokazał go ludziom, a potem się dziwi, że nikt nie chciał tego wziąć. A jak już wyda to za własne pieniądze, to okazuje się, że nikt tego nie chce. Wielu designerów radzi, żeby z projektem iść do ludzi, żeby grę pokazywać.

Mówienie o grze to jest jedno, a pokazywanie jej jest znacznie większym zdradzeniem się. To już nie jest opowiadanie, że się obudziłem i miałem pomysł na stworzenie jakieś gry. Trzeba pamiętać o tym, że z ogólnego projektu można wyciągać kilka ścieżek rozwoju.

A.J: Jak się testuje takie gry karciane? Na znajomych sprawdzacie, czy pomysł działa?

R.C: Tak, to jest bardzo przyjemne. My i tak gramy w gry planszowe, chodzimy do znajomych albo spotykamy się w knajpach, żeby w coś zagrać, albo zostajemy po pracy (śmiech). Żyjemy tym i mamy wokół znajomych, którzy podzielają naszą pasję.

„Zaklinacze” to moja czwarta planszówka. Ludzie wiedzą, że ja robię gry planszowe i karciane. Czasami się nawet dopytują, czy nad czymś pracuję.

Są też spotkania testerskie, na które ludzie przynoszą swoje produkty.

A.J: Jak radzicie sobie z bezpośrednią krytyką odbiorców?

R.C: Bardzo dojrzale! To jest taka umiejętność, którą sobie człowiek wyrabia. Kiedy otrzymuje informacje, że coś nie działa, że powinno być inaczej, że ktoś się źle bawił, to się nie obrażasz, ale starasz się dojść, dlaczego tak było. Ludzie często starają się naprawić twoją grę za ciebie. Przeważnie jest to bardzo zły pomysł, często brakuje im kontekstu.

Jeżeli mówią, że się źle bawili, to wtedy należy ich słuchać.

J.G: Odbiorcy znajdują problemy, ale niekoniecznie rozwiązania. Zwykle ich nie znajdują. Designer najlepiej zna grę, a nie gracze, którzy grali raz.

R.C: Trzeba brać pod uwagę to, że tester ma rację, gdy zauważa jakiś źle działający element, ale przeważnie myli się, gdy proponuje rozwiązania.

Ja gry komputerowe robię zawodowo. Ciągle dostaję informacje od betatesterów, że coś nie działa. Potrafię już oddzielić, to co jest nieważne, od tego, co jest istotne. Nie obrażam się za to. Krytykę staram się traktować dojrzale.

Designerzy uczą się zabijać swoje pomysły. Wymyślony element to nie Kaplica Sykstyńska. Jeżeli nie działa, to trzeba go naprawić lub zrobić coś innego.

A.J: Skoro jesteśmy przy mordowaniu własnych pomysłów, to co musiałeś zabić przy „Zaklinaczach”?

R.C: Gdy ta gra powstała, to była strasznie plaska. Totalnie brakowało w niej głębi, dobieranie kart nie miało większego znaczenia. To bardzo szybko wyszło. Do „Zaklinaczy” wróciłem po pewnym czasie i stary prototyp wyrzuciłem do kosza.

Wszystkie karty napisałem na nowo. Teraz w „Zaklinaczach” jest więcej statystyk, są potwory w grze, są dodatkowe mechaniki – na przykład można wydawać pieniądze. Zmieniło się wszystko!

W międzyczasie, w ramach balansowania „Zaklinaczy”, wyleciało wiele kart, które lubiłem. Nie działały, nikt nie chciał ich brać do gry.

A.J: A co najbardziej lubisz w „Zaklinaczach”?

R.C: Uwielbiam wymyślać talie do tej gry. Wracam wieczorem z pracy, wpada mi jakiś pomysł do głowy i nie mogę się doczekać, aż dojadę do domu, żeby go spisać. Potem to przetestuję i okaże się, czy warto ten pomysł zostawić.

Teraz już weszliśmy w tryb wydawania gry, więc jest mniej takiego superkreatywnego wymyślania, ale to wciąż mnie trzyma. Mam spisane pomysły na pięć, dziesięć kolejnych talii.

Mamy wielkie nadzieje, co do tej gry. Jeżeli ona pójdzie tak fajnie, jak chcemy, to na pewno te pomysły się nie zmarnują. Siądziemy, będziemy je testować i przygotowywać coś więcej. Mam poczucie, że „Zaklinacze” na to zasługują i to chwyci.

A.J: Na stronie „Zaklinaczy” podkreślacie to, że będzie to karcianka z dynamicznie zmieniającą się akcją i bardzo regrywalna. To jest coś, czego w pewnym momencie zaczęło mi brakować w „Magic: The Gathering”.

R.C: Regrywalność w plaszówkach to popularna cecha. Każda gra się chwali tym, że możesz użyć innych kart, dodatków lub zrobić inne ustawienie. Nie wiem, czy to jest najbardziej wyjątkowa rzecz w „Zaklinaczach”, ale gry robią to różnie. Wiele produkcji chwali się tym, że każda kolejna rozgrywka będzie inna, jednak jest to ta sama gra.

„Zaklinacze” są o tyle fajni, że talie są bardzo różne. Staraliśmy się, żeby dana talia pozwalała na jedną, wyjątkową rzecz, których inne nie potrafią. W związku z tym wybór określonych talii wpływa na przyjęcie strategii, trzeba pamiętać, że potwory będą inne. Właśnie w ten sposób osiągnęliśmy regrywalność.

A w „Magic: The Gathering” wszystko zależy od wielkości twojego świata. Jeżeli masz dużo różnych przeciwników, to zawsze trafisz na kogoś, kto zrobi talię, jakiej jeszcze nie widziałeś albo ma karty, które zobaczyłeś po raz pierwszy.

J.G: Problemem jest inwestycja czasu i pieniędzy. Talie zbierasz z boosterów i z wymian między graczami. Jeżeli chcesz eksperymentować, to musisz kupować więcej boosterów, a także być na bieżąco z dodatkami.

A.J: A jak jest z wpływem cyfrowych karcianek? Myślę o dominacji Blizzarda i o grze „Hearthstone”.

R.C: Jacek więcej gra w „Hearthstone’a”.

J.G: Nie tyle gram, co oglądam najlepszych graczy…

R.C: To jest jakiś wyższy poziom wtajemniczenia.

(śmiech).

J.G: Dzięki temu jestem na bieżąco z kartami, którymi się gra, ale ja nimi nie gram, bo ich nie mam. Mecze online są bardziej spektakularne dzięki animacjom, są fajne komentarze prowadzących.

R.C: „Hearthstone” pojawił się nagle i bardzo zamieszał. Z grami Blizzarda jest tak, że później ciężko je wypchnąć z rynku. Przyszedł „World of WarCraft” i przez długi czas nie było MMO, które osiągnęło taki sukces. Podejrzewam, że teraz tak jest z „Hearthstonem”.

A.J: Blizzard to firma, która jest świetna w wymyślaniu koła na nowo, bo nie można powiedzieć, że karcianki to ich wyjątkowy pomysł! Odpowiednio przystosowali znaną mechanikę.

R.C: Przez pewien czas wychodziła karcianka warcraftowa. Przed wydaniem „Hearthstone” zamknęli ten projekt. Miałem okazję zagrać kilka partii w „World of WarCraft Trading Card Game” i ten „Hearthstone” już tam był.

Na dobrą sprawę zdigitalizowali coś, co już mieli.

J.G: „Hearthstone” miał także bardzo długie beta testy.

A.J: Planujecie zdigitalizować „Zaklinaczy”?

J.G: Planujemy być obrzydliwie bogaci na tej grze, mamy dziesięcioletnie plany…

(śmiech)

Jeszcze nie wypuściliśmy papierowej wersji, nawet nie uzbieraliśmy na nią pieniędzy i mógłbym teraz powiedzieć, że podbijemy świat, że Obama już gra w tę grę. Nie przyjął prezydenta, przyjął „Zaklinaczy”…

R.C: Już kiedyś mnie ktoś o to zapytał i już wtedy zacząłem zastanawiać się nad tym, czy to jest wykonalne i sensowne. Wydaje mi się, że dałoby się to zrobić, ale nie wiem, czy dawałaby te same wrażenia i emocje.

Bardzo wiele gier planszowych, w które gra się przez Sieć, na przykład na tablecie, mam wrażenie, że trochę traci z radości.

J.G: Pal licho, czy coś traci! Bardzo ważne jest to, czy pojawi się jakaś wartość dodana. „Hearthstone” jest dobrym przykładem. Można powiedzieć, że to taki prostszy „Magic: The Gathering”. Ale dzięki temu, że jest to gra elektroniczna, to pojawiają się animacje, mogę grać online, zmienianie decków jest znacznie bardziej wygodne.

Zdigitalizowanie planszówki tylko dlatego, że jest fajna, że jest prosta, nie zawsze może załapać. Niektóre mechanizmy są zbyt proste na cyfrowe wersje, w których można pozwolić sobie na więcej.

A.J: Kiedy możemy się spodziewać konkretnej informacji na temat rozpoczęcia zbiórki?

J.G: Na Pyrkonie powiemy.

A.J: Na Pyrkonie powiecie? I bardzo dobrze, taka odpowiedź mi się podoba!

R.C: Sądzę, że zrobimy relację z Pyrkonu na stronie i Facebooku. Ogłośmy datę rozpoczęcia zbiórki oficjalnie.

J.G: Jedną rzecz chcielibyśmy zaznaczyć. Osoby, które będą zapisane do newslettera, prawdopodobnie na tydzień przez rozpoczęciem zbiórki, dostaną dwie talie do wydrukowania.

R.C: Będą mogli sprawdzić, czy mechanika „Zaklinaczy” im odpowiada…

J.G: Talie do pobrania będą dostępne na stronie zbiórki, ale zapisani do newslettera dostaną je tydzień wcześniej.

A.J: Ja już się zapisuję do newslettera, a wam dziękuję za rozmowę i życzę powodzenia w zbieraniu pieniędzy na „Zaklinaczy”

R.C: Dzięki.

J.G: Dzięki.

"Polski Duch"

Bezkompromisowy „Polski Duch”

Polskich komiksów nigdy dość! Szczególnie, jeżeli są przygotowywane z pomysłem i przekorą. A tak właśnie jest z Polskim Duchem. Już raz pisałem o tym komiksie, teraz przyszedł czas na mały wywiad. Moment jest szczególny, ponieważ twórcy Polskiego Ducha zbierają na papierowe wydanie komiksu.

Adrian Jaworek: Skąd wziął się pomysł na stworzenie Polskiego Ducha?

Tomasz Kleszcz: Pomysł na komiks superbohaterski od dawna mi chodził po głowie, bo od tego się zabrałem do rysowania komiksów. Prawdę mówiąc, gdy zobaczyłem, że Biały robi niezłą karierę, to stwierdziłem, że to dobry czas na stworzenie własnego komiksu o superbohaterze.

Wraz ze współscenarzystą Piotrkiem Gaszczyńskim nie chcieliśmy, aby był on podobny. Dlatego sam Polski Duch to postać drugoplanowa, historia jest o czymś zupełnie innym.

A.J: Jaka jest Twoja opinia na temat komiksów zaangażowanych ideologicznie?

T.K: To zależy, jak komiks jest zrobiony. Jeżeli przedstawia ideologię w sposób rozsądny, a nie łopatologiczny, to nie mam nic przeciwko.

Komiks jako medium również służy do przekazywania pewnych prawd, a nie tylko rozrywce. Ideologie też trzeba przedstawiać za pomocą komiksu. Jeżeli jest to zrobione dobrze, to jak najbardziej popieram takie pomysły.

A.J: Czy Polskiemu Duchowi jest blisko do Kapitana Ameryki?

T.K: Nie do końca. Powiedzmy, że jeżeli chodzi o styl kostiumowy i graficzny, to faktycznie wzorowałem się na tym superbohaterze w wykonaniu Bryana Hitcha. W przypadku charakteru postaci jest inaczej.

Polski Duch nie jest takim typowym bohaterem jak Kapitan Ameryka, nie ma swojej drugiej ukrytej tożsamości – przynajmniej do tej pory jej nie ujawniliśmy i raczej się nie ujawni – jest to troszeczkę inaczej skonstruowany komiks.

A.J: To gdzie są te różnice?

T.K: Kapitan Ameryka to postać, która hołubi swój kraj, jest zawsze zapatrzona w amerykańską flagę, nigdy nie łamie pewnych zasad. Polski Duch jest postacią enigmatyczną, nie do końca wiadomo, kim on tak naprawdę jest, jakie są jego zasady postępowania. A przede wszystkim – nie walczy w imię wzniosłych i wyższych patriotycznych celów tak, jak Kapitan Ameryka.

A.J: Gdzie udało się wam przemycić polski kontekst kulturowy?

T.K: W umiejscowieniu komiksu, w jego realiach. Akcja dzieje się na zwykłych ulicach w Krakowie. Jeżeli ktoś tam mieszka, to jest w stanie rozpoznać te lokalizacje, ponieważ są zbliżone do rzeczywistych. Ważne też jest zachowanie Karola.

Często powtarzam, że żyję w kraju, w którym karmi się nas rzeczami, które nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością i to chcieliśmy w tym komiksie pokazać. Nie jest tak różowo, jak się pokazuje w telewizji. Nie wszyscy żyją na kredytach i mają piękne, nowe domy. Karol miał być właśnie taką postacią. Nie oszukujmy się – w Polsce jest mnóstwo ludzi, którzy nie odnieśli sukcesu i przez ten komiks chcieliśmy to pokazać.

Karol próbował postępować dobrze i żyć tak, jak społeczeństwo od niego wymagało i nie do końca to się sprawdziło.

A.J: Właśnie! Karol! Ta postać od początku zwraca moją uwagę, bo przełamuje model komiksu superbohaterskiego. Mam wrażenie, że za jego sprawą Polski Duch zaczyna iść w kierunku komiksu autorskiego.

T.K: Niekoniecznie autorskiego, raczej w stronę obyczajowego. Polski Duch nie jest główną postacią naszego komiksu, mimo że można go nazwać najbardziej reprezentatywną, bo robi największe wizualne wrażenie.

Jest to komiks obyczajowy, w którym próbujemy pokazać żywot zwykłego polskiego obywatela. Wydaje mi się, że takich komiksów jest niewiele. A już na pewno nie ma takich komiksów o Polsce. Bo są komiksy obyczajowe, biograficzne zagranicznych autorów, ale takich typowo polskich, to nie kojarzę na pierwszy rzut. A jakieś pojęcie o tym rynku mam…

A.J: Był Likwidator, Wilq…

T.K: Likwidatora ciężko nazwać komiksem obyczajowym. Jest to komiks groteskowy, oparty na pastiszu polskiego społeczeństwa, bardzo miejscami dosadny.

My nie tworzymy dowcipu. Polski Duch jest zbliżony do rzeczywistości, nie naśmiewa się z niej.

A.J: Staracie się przełożyć polskie bagienko na rzeczywistość komiksową. Świetnie wam to wychodzi. Świat przedstawiony w Polskim Duchu jest żywy, nie nuży odbiorcy, cały czas coś się dzieje. Ciekawe są te odniesienia do polityki i krytyka społeczeństwa.

Nie boisz się posądzeń o zbytnie zideologizowanie Polskiego Ducha?

T.K: Ja się nie boję i uważam, że współcześnie rozmyły się zasady w społeczeństwie… Planujemy to poruszyć w komiksie, więc za dużo nie chcę zdradzać. Karol będzie taką postacią, która nie będzie się bała powiedzieć, że coś mu się nie podoba, coś mu nie pasuje. Karol widzi, że pewne rzeczy są w tym kraju złe i powie to na głos.

Nie będę ukrywał, że troszeczkę ma ze mną wspólnego, bo gdy rysuje się taki komiks, to się czerpie z własnego doświadczenia. Dzisiaj wiele osób boi się odezwać, bo jeżeli powiedzą coś innego, niż wypada, to automatycznie uznawane jest to za złe, za marudzenie, za psioczenie, itd. Ludzie boją się wypowiadać swoje myśli, bo zaraz ktoś powie „marudzisz, zapeszasz, jesteś nietolerancyjny”, czy coś w tym stylu.

Nie wszystko musi się nam podobać i nie wszystko musimy tolerować, nawet jeśli nie mamy na to wpływu.

A skoro tworzymy komiks dla własnej satysfakcji, to nie będziemy go robić pod publiczkę i pilnować tego, żeby był poprawny politycznie.

"Polski Duch"

„Polski Duch”

A.J: Lubię takich artystów! Właśnie takiej bezkompromisowości brakuje mi w polskiej popkulturze. W Polskim Duchu czuję taki potencjał sprzeciwu – przywalić i roznieść to wszystko na małe kawałeczki.

T.K: Byłoby fajnie, gdyby nasz komiks dotarł do szerszych mas. Ale to jest ryzyko… Jeżeli podejmujesz się tematu, który sprzeciwia się pewnym zasadom, to jest duża szansa, że ten temat zostanie zduszony. Ludzie nie chcą pewnych rzeczy słuchać, czy oglądać, bo czują, że mają tego dość. Wolą włączyć telewizję i pooglądać Taniec z gwiazdami.

Komiks jest niszowym medium. Robienie komiksu, który ma nie tylko służyć rozrywce, nie jest cukierkowy, jest jeszcze trudniejsze, ale nie wszyscy muszą robić rzeczy, które się innym podobają. Czasami trzeba zrobić coś dla siebie, coś, co się uważa za słuszne.

A.J: Dlaczego powiedziałeś, że komiks jest niszowym medium? To gatunek związany z kulturą masową, wręcz do bólu popularny.

T.K: Zależy gdzie. Odnoszę wrażenie, że w Polsce jest inaczej. Co prawda zwiększa się sprzedaż, wydawcy sobie chwalą nakłady, zwłaszcza w mijającym roku 2015, to jednak jest to w dalszym ciągu bardzo niszowe medium. Trudno znaleźć ludzi, którzy mieliby o tym jakiekolwiek pojęcie. W autobusach i w pociągach ludzie rozmawiają głównie o telewizji, meczach i plotkach, ale nie o komiksach, o nich nic nie usłyszysz.

O komiksach mówi się na konwentach lub specjalistycznych blogach czy serwisach. Dlatego dla mnie to jest niszowe medium. Pokutuje mimo wielu świetnych publikacji – przynajmniej w moim odczuciu – takie zaściankowe myślenie, że komiks to Kaczor Donald i Czarodziejka z Księżyca. Od dwudziestu lat, to nie  uległo zmianie, niestety! Mimo, że wychodzą nowe komiksy, działają wydawnictwa, są w tym coraz większe pieniądze, to – nie oszukujmy się! – w umyśle polskiego obywatela komiks to bzdury.

A.J: U nas pokutuje myślenie, że komiks to tylko zabawa.

T.K: Zgadza się. Problem polega na tym, że biznes nie angażuje się w komiksy. Nie ma ludzi, którzy zarabiają na komiksach potężne pieniądze, komiksy nie pojawiają się w głównych mediach, to automatycznie są traktowane jako taka niszowa sprawa.

Czasami niewielkie wydarzenie, które pojawi się w telewizji, zrobi więcej szumu, niż światowej klasy komiksy pojawiające się w Polsce. Za nimi nie idą żadne akcje reklamowe! To jest takie zamknięte środowisko, które się utrzymuje, może ostatnio delikatnie rozwija, ale to jest nisza.

A.J: Rozmawiamy przy okazji zbiórki na Wspieram.to. To już druga próba sfinansowania Polskiego Ducha, prawda?

T.K: Tak. Druga i – najprawdopodobniej – ostatnia. Chcielibyśmy zobaczyć ten komiks na papierze, uważamy, że warto go wydać. Doszliśmy do wniosku, że nasi czytelnicy (mamy sporo odwiedzin) będą zainteresowani i wesprą ten projekt.

Za pierwszym razem było mniej materiału. Komiks był krótszy, może nie do końca określiliśmy jego przesłanie.

Prawda jest taka, że też nie dajemy rady go cały czas rysować w dotychczasowym tempie. Chcieliśmy zakończyć pewien etap. Pojawił się pomysł na drugą zbiórkę i zobaczymy, co będzie. A jak się zbiórka nie uda… To będziemy myśleć, co dalej.

A.J: Do tworzenia Polskiego Ducha wróciliście po przerwie. Coś się zmieniło?

T.K: Ja, jako rysownik, przestałem rysować. Dlatego, że nie daję rady. Nawiązaliśmy współpracę z kilkoma osobami, które być może by się podjęły kontynuowania pracy. Wszystko zależy od tego, czy projekt będzie działał dalej.

Scenariusz mamy napisany do końca, plansze są rozpisane, nic nie przybywa, nic nie ubywa. Historia jest gotowa, trzeba ją tylko narysować.

Jeżeli komiks nie spotka się z wystarczająco przychylnym przyjęciem, to czasami trzeba sobie powiedzieć dość.

A.J: To, co mówisz, jest trochę smutne. Liczyłem na to, że Polski Duch będzie gdzieś kontynuowany.

T.K: Nie mówię, że basta! Ale gdyby ta akcja toczyła się 5 lub 6 lat temu, gdy miałem więcej wolnego czasu, to pewnie bym komiks skończył. Ale latka lecą.

Ciężko rysować tylko hobbistyczne, zwłaszcza że Polski Duch jest robiony w stylistyce realistycznej. Narysowanie planszy wymaga trochę czasu. Już nie wspomnę o aktualizowaniu mediów społecznościowych. Na to, niektórzy koledzy z branży, poświęcają mnóstwo czasu. Ja ich, szczerze mówiąc, podziwiam. Bo aby uaktualniać bez przerwy Facebooka, strony internetowe, blogi i jeździć jeszcze na konwenty, potrzeba dużo zaangażowania.

A.J: Czy Polski Duch próbuje promować nowy polski patriotyzm?

T.K: Myślę, że nie. O ile znam zawartość scenariusza. Nie propagujemy żadnego nowego patriotyzmu. Chociaż poruszamy sprawy obyczajowe, to nie bawimy się w politykę.

W Polskim Duchu nie ma przekonań PiSowskich, POwskich lub innych partii. Polityka to jest coś, czego ja się nie tykam i moi koledzy biorący udział w tym projekcie również, przynajmniej w tym komiksie.

A.J: Mam wrażenie, że będzie Ci ciężko wyważyć ten komiks, gdy zbiórka się uda. Bohater jest ubrany w narodowe barwy, więc skojarzenie jest automatyczne.

T.K: Tak i to wszystko znajdzie swoje wyjaśnienie. Temat historii jest zamknięty, wszystkie zagadki znajdą swoje rozwiązanie. Opiszemy, dlaczego jest taki kostium, dlaczego postać jest w taki, a nie inny sposób skonstruowana, ale aby do tego dojść, należy wykonać przynajmniej ze sto plansz. A te czekają, aż ktoś się za nie zabierze.

A.J: Wspomniałeś, że akcja dzieje się w Krakowie. Akcja Blera Rafała Szłapy również została osadzona w Krakowie. Dlaczego po raz kolejny spotykam się z komiksem w Krakowie?

T.K: Rafał Szłapa w Krakowie mieszka, a ja całkiem nieopodal. Jedyne największe miasto w mojej okolicy, to Kraków, więc taki wybór był po prostu najłatwiejszy..

(śmiech)

To jedna sprawa. A po drugie, polskie miasta, poza tym, że mają zabytki w stylu Zamku na Wawelu, czy Pałacu Kultury w Warszawie, to nie bardzo mają swoją charakterystykę, podobną do tej znanej ze Stanów Zjednoczonych. Tam wystarczy narysować centrum z wieżowcami, które robią wrażenie. Rysowanie kamienic jest koszmarne.

Lepiej osadzić akcję komiksu gdzieś blisko. Wtedy można pojechać, zobaczyć jak to wszystko wygląda.

A.J: A po udanej zbiórce planujecie wydać jakiś przewodnik po Krakowie? Spacer tropami Karola i Polskiego Ducha?

T.K: Chyba nie. Przynajmniej ja nie planuję. Nasz komiks nie jest, aż tak mocno osadzony w Krakowie. Owszem umieściliśmy tam jego akcję, bo Karol tam mieszka, ale nie chcemy jakoś promować tego miasta.

Zresztą Kraków jakoś bardzo nie promuje komiksów. Poza kilkoma inicjatywami prowadzonymi przez pasjonatów, to miasto – w moim odczuciu – niewiele w tej sprawie robi w zestawieniu z Łodzią, Warszawą czy Poznaniem.

A.J: Czego wam życzyć w związku z Polskim Duchem?

T.K: Żeby spoty z Polskim Duchem pojawiły się na Wykopie, Pudelku, Demotywatorach i na wszystkich innych witrynach, które młodzież ogląda. Potrzebujemy fanów spoza środowiska komiksowego, dopiero wtedy Polski Duch zdobędzie pewną rozpoznawalność.

A.J: To mam nadzieję, że wkrótce się tak stanie. Dziękuję za rozmowę. Do usłyszenia.

T.K: Dzięki.

Co z tą fantastyką?

Polska kultura popularna to jeden z moich ulubionych tematów. Rozmawiam o niej ze swoimi studentami, pokazuje im z jak wielu barw, składa się to, co zazwyczaj deprecjonujemy i traktujemy bardzo stereotypowo. Są tematy, które pomijam. Robię to celowo, ponieważ najpierw chciałbym poznać inną perspektywę. Jednym z nurtujących mnie problemów jest Wiedźmin. Właśnie o Geralcie z Rivii postanowiłem porozmawiać z Michałem Szymańskim – jednym z redaktorów czasopisma „Smokopolitan”.

Adrian Jaworek: Skąd pomysł na założenie pisma „Smokopolitan”?

Michał Szymański: Nie jestem najlepszą osobą, aby odpowiadać na to pytanie. Bo kiedy ja stałem się częścią tej inicjatywy, ona już kiełkowała. Jest to pomysł krakowskiego klubu fantastyki „Krakowskie Smoki”, który działa od 2014 roku. Staramy się działać w miarę prężnie i publicznie.

W którymś momencie pojawił się pomysł, żeby spróbować zreanimować powoli umierającą w fandomie ideę zinów. Takich wydawanych porządnie, na papierze, nie tylko przez sieć. Dla nas zin miał być punktem wyjścia dla fandomowych dyskusji. Nie tylko na terenie Krakowa, ale siłą rzeczy najwięcej autorów i publicystów mamy właśnie ze swojego podwórka.

Chcieliśmy działać na trochę większą skalę. Aktualnie zinów jest mało, te, które są, mają niewielki zasięg. Jest to świetna platforma do wymiany myśli na zasadzie „od fanów, dla fanów” i bardzo dobre miejsce na debiut dla początkujących pisarzy. Takich też staramy się wyszukiwać i promować. Zależy nam na osobach, które nie miały okazji się pokazać, a robią bardzo dobre rzeczy.

A.J: Świetnie, że nawiązujecie do tradycji fandomowych zinów. Dla mnie, stworzenie takiego czasopisma jak „Smokopolitan”, to bardzo odważny krok. Współcześnie dużo się mówi o upadku prasy, na każdym kroku podkreśla się, że takie tradycyjne czasopisma są w odwrocie, że zaraz pożre je Internet. Jak odbiorcy reagują na „Smokopolitan”?

M.S: Jesteśmy zaskoczeni tym, że mamy tak dużą rzeszę odbiorców. Nie stosujemy praktycznie żadnych działań promocyjnych. W tym momencie marketing „Smokopolitan” dopiero się buduje, a wydaliśmy już kilka numerów, które dotarły do ponad tysiąca osób bez najmniejszego problemu.

Chyba jednak zapotrzebowanie na takie medium jest. To widać na konwentach. Ludzie nie mają problemu, żeby dać nam te pięć złotych, bo tyle wynosi koszt druku „Smokopolitan”. Nie czerpiemy z tego żadnych zysków.

Ludzie chcą poczytać papierowe czasopismo. Powoli te media elektroniczne i tradycyjne uczą się współistnieć. „Smokopolitan” jest też wydawane pod postacią zina. Nie ma co ukrywać, że blisko 70% naszej „docieralności”, to pobrania wersji ebookowej. Ale mimo wszystko ludzie chcą ebooka, a nie strony internetowej.

Może jest to kwestia przyzwyczajenia, może jest to forma preferowana ze względu na to, że jest przyjemniejsza w odbiorze…

A.J: Może to też wyraz miłości do papieru? Czasem mam wrażenie, że ta analogowa forma znacznie bardziej nobilituje, niż publikacja w Internecie.

M.S: Coś w tym jest. Kiedyś trochę się śmiałem z tego, ale teraz widzę, że jeżeli mam do wyboru książkę fizyczną, w której mogę sobie poprzerzucać kartki, wrzucić do torby, wyciągnąć na przystanku i poczytać, a książkę na czytniku lub tablecie, to wolę tę analogową. Ciężko mi powiedzieć z jakiego powodu. Po prostu przyjemniej się ją czyta i z gazetami pewnie jest podobnie.

A.J: Wspomniałeś, że jeździcie ze „Smokopolitan” po konwentach. Gdzie się już zaprezentowaliście?

M.S: Jest tego trochę. Staramy się być wszędzie – wszystko zależy od tego, czy mamy czas i środki, aby dotrzeć i się zaprezentować. Byliśmy na Warszawskich Targach Fantastyki, Falkonie, Opolkonie, Pyrkonie. Jesteśmy na każdej imprezie robionej przez klub „Krakowskie Smoki”. Na tych nieklubowych też się pojawiamy, jeżeli tylko nam to z niczym nie koliduje.

Wybieramy się na Zjawę, jeżeli tylko się odbędzie. Ostatnio, gdy sprawdzałem, to nie było jeszcze podanego terminu, miejsca, ani nawet zrębów programu. Bardzo chcielibyśmy się tam pojawić, bo to fajna impreza, dobrze sprofilowana.

A.J: Jesteście takim prawdziwym, zaangażowanym zinem! Gdzie tylko jest fantastyka, to zaraz się pojawiacie.

M.S: Staramy się. Motywujące jest to, że ludzie chcą nas czytać. Napływają do nas opowiadania, których jakość jest zaskakująco dobra. Gdy ruszaliśmy z tą inicjatywą, to nie spodziewaliśmy się, że z przesłanych do nas debiutów będziemy mieć problem z wyselekcjonowaniem tekstów. Jest za dużo rzeczy dobrych.

Dlatego ostatni numer „Smokopolitan” w całości składa się z prozy. Przychodzą do nas świetne opowiadania i żal by było, gdyby miały się nie ukazać.

Bycie na konwencie, siedzenie na stoisku, to wielka frajda. Na przykład na Serialkonie byłem może na dwóch punktach programu i przez chwilę biegałem sobie w tłumie, żeby zobaczyć, co się dzieje, a resztę konwentu spędziłem, siedząc i sprzedając „Smokopolitan”. Niesamowita sprawa!

A.J: Jestem pod wrażeniem waszego całościowego myślenia o polskiej kulturze popularnej, którą promujecie w „Smokopolitan”. Czy staracie się być przeciwwagą dla trochę już skostniałej „Nowej Fantastyki”?

M.S: Nie myślimy w tych kategoriach. „Nowa Fantastyka” jest czymś bezkonkurencyjnym na polskim rynku czasopism fantastycznych. Staramy się robić to, co robimy najlepiej, jak potrafimy.

To jest też kwestia tego, o czym chcą pisać nasi autorzy. Nie oszukujmy się – publicyści fantastyczni mają swoje nisze tematyczne, swoje zainteresowania. Ciężko przekonać kogoś, kto siedzi głównie w RPGach, aby napisał tekst o fantastyce socjologicznej w Stanach Zjednoczonych. Większość naszych współpracowników to członkowie klubu. Staramy się dać naszym czytelnikom, to co mamy najlepszego i to, co nasi autorzy mają najlepszego do zaoferowania.

A.J: Jaki tekst mógłbyś polecić z ostatnich numerów „Smokopolitan”?

M.S: Jestem wielkim fanem wszystkich tekstów Jaksy, z radami dla początkujących i mniej początkujących mistrzów gry. Te teksty są świetne. Daję je każdemu, kto pyta o takie rzeczy. W dalszym ciągu jest to dość popularne hobby.

Wciąż przychodzą do niego ludzie, którzy chcą się czegoś nauczyć. Wtedy można im dać tekst Jaksy z pierwszego numeru „Smokopolitan” o przygotowaniu pierwszej sesji. Świetna sprawa.

W tym momencie kilku doświadczonych mistrzów gry prowadzi, co sobotę świetne warsztaty w Artetece. Jeżeli czyta nas ktoś z Krakowa, to zapraszamy, bo dobre rzeczy się tam dzieją.

A.J: Skoro już jesteśmy przy grach RPG, to muszę poruszyć pewien problem. U mnie, na Uniwersytecie Śląskim, są ludzie, którzy zajmują się grami fabularnymi w różnych kontekstach. Czy nie masz wrażenia, że ta forma aktywności znowu staje się popularna? Na jakiś czas zeszły do podziemia, bo zastąpiły je gry komputerowe, ale teraz wracają.

M.S: Trochę tak. Cieszę się z tego. Gdy ja najbardziej interesowałem się tym tematem, to krytycy i badacze wieszczyli koniec tych dużych systemów RPG – najpierw miało być wejście w niszę, a potem śmierć.

Nie umarliśmy. W dalszym ciągu ukazują się interesujące rzeczy. Myślę tutaj o różnych indie games, które się rozwijają i często proponują różne ciekawe rozwiązania, ale rynek głównonurtowy też ma się całkiem nieźle. To wszystko jakoś się kręci.

Jeżeli chodzi o gry komputerowe, jest też tak, że coraz większy wpływ na rynek mają odbiorcy, którzy wychowali się na tych pierwszych komputerowych RPGach i sesjach gier fabularnych. To widać w takich tytułach jak Pillars of Eternity, które jest puszczeniem oka w stronę odbiorców, którzy pamiętają, jak te gry wyglądały 10 – 15 lat temu. Tytuł był w stanie zebrać ogromne pieniądze w trakcie kampanii na Kickstarterze i dostaliśmy grę, która jest niesamowita pod każdym względem. W Pillars of Eternity widać, że fabuła jest prowadzona tak, jak na sesjach gier fabularnych.

Rzeczywiście jest tak, że chce się do tego wracać.

A.J: Pojawia się tutaj ładunek nostalgii. Czy towarzyszył on „Smokopolitan”?

M.S: Tak, zdecydowanie. Tematem jednego z numerów w całości była ta nostalgiczna retrofantastyka, powroty do źródeł, szukanie zapomnianych utworów, wątków i motywów. To jest bardzo żywe w fandomie. Ci, którzy pamiętają jak bardzo niszowe i pogardzane było to hobby dorośli i nagle okazuje się, że jesteśmy mainstreamem. To jest trochę niebezpieczne. Ta „mainstreamowość” wpływa na jakość produktów, czego moim ulubionym przykładem są seriale o superbohaterach. Nie byłoby ich 20 lat, a z tych, które są to może dwa bronią się artystycznie, a reszta to zwykłe żerowanie na nostalgii.

A.J: Skoro wracamy do przeszłości, to kiedy po raz pierwszy zetknąłeś się z polską fantastyką?

M.S: Świadomie? Wiedźmin.

A.J: Wiedźmin? No proszę.

M.S: Prosta historia, myślę, że dużo ludzi mogłoby opowiedzieć podobną. Nagle do kin wszedł polski film fantasty i wszyscy byli podekscytowani tym, że to się w ogóle dzieje. Wyszło, tak jak wyszło, jest to osobna sprawa. Wydaje mi się, że właśnie wtedy dużo ludzi pomyślało o tym, że można przeczytać coś Sapkowskiego, dlatego, że ten film był promowany.

Ja byłem jedną z takich osób. Gdzieś na początku gimnazjum przeczytałem Sapkowskiego i okazało się, że to koresponduje z rzeczami, którymi się wcześniej interesowałem. A potem poszło z górki.

A.J: Dla mnie historia Geralta to przykład jak tworzy się bohater kultury masowej. Rzeźnik z Blaviken zaczynał jako postać niszowa, a dzisiaj pokiereszowanego mężczyznę z białymi włosami znają wszyscy. Stał się wręcz marką. Czy według Ciebie Geralt odnalazł się pomiędzy Supermanem i innymi bohaterami kultury masowej?

M.S: Tak, ale trzeba pamiętać o tym, że gdy Sapkowski wymyślał wiedźmina, to miał być pastisz i próba dyskusji z toposem superbohatera. Wiedźmin nie jest bohaterem, wiedźmin jest fachowcem, jak nam przypomniała promocja trzeciej części gry. Takim właśnie fachowcem od ratowania ludzi miał być na początku.

Gdy patrzysz na rozwój tej postaci, na przestrzeni całej sagi, to widać, że ten pomysł przestał Sapkowskiemu leżeć albo przestał pasować do kreowanej przez niego historii. Od któregoś momentu Geralt chce zrobić pieniądze. Sam o sobie mówi, że jest takim anachronicznym wiedźminem, który sika pod wiatr. Jest człowiekiem, który chce zmienić rzeczywistość, w której żyje, co jest całkiem niezłą definicją superbohatera. Takiego na miarę polskiej kultury i osadzonego w słowiańszczyźnie.

A.J: Co Twoim zdaniem zafascynowało odbiorców na całym świecie w Geralcie z Rivii? Przekonał ich do siebie swoją egzotycznością, tym, że jest osadzony w polskiej kulturze?

M.S: Sprawa jest następującej treści. Będę trochę powtarzał za moim promotorem ze studiów magisterskich…

A.J: Słusznie! Trzeba za wzorcami podążać.

M.S: Pozdrawiam Bartłomieja Dobroczyńskiego, jeżeli jakimś cudem to przeczyta. Bartku – myślę i podoba mi się.

Nie ma popularnych na świecie polskich zespołów rock’n’rollowych. Nie wymyśliliśmy tego gatunku, nie jesteśmy w stanie zrobić go tak, żeby rzeczywiście zaskoczyć czymś zachodnią kulturę, bo my możemy z niej czerpać i starać się nie być za bardzo w tyle. Podobnie jest z polską fantastyką – oparta na zachodnich wzorcach byłaby zbyt wtórna, aby się przyjąć.

Sukces Wiedźmina, moim zdaniem, polega na tym, że jest ciekawy i oryginalny dla zachodniego odbiorcy. Opowieść, którą snuje się w grze – bo od gry się zaczęło – i w książce, a wkrótce także w filmie, jest trochę czymś innym, niż do tej pory na zachodzie tworzono w tym gatunku. To też jest sukces Sapkowskiego, który wykorzystał scenografię, która jest trochę zgrana. Elfy, krasnoludy, miecze, średniowiecze i tak dalej. On wziął tę scenografię i wykorzystał ją inaczej. Dał jej zupełnie inny temperament i inną emocjonalność. Tutaj jest to, co mnie się spodobało w Wiedźminie.

A.J: Ostatni numer „Smokopolitan”, to wyłącznie proza. Czy obserwujesz jakieś inspiracje Wiedźminem w twórczości młodych autorów?

M.S: To jest bardzo dobre pytanie. Gdybym miał się dobrze zastanowić, to odpowiedź brzmiałaby – nie. Wiedźmin to – mimo wszystko – bardzo stara powieść i byłoby źle, gdybyśmy przez tyle lat nie dorobili się czegoś innego, co mogłoby inspirować młodych twórców.

Widać, że coraz bardziej manga i anime przestaje być tym, co w fandomie się wyśmiewa i pomija. Jedno opowiadanie wyglądało jak scenariusz dobrego komiksu z Japonii. Widać fascynację nurtem postapocalyptic young adult, który coraz częściej przenika do głównego nurtu. Widać tę tendencję, która również pojawia się w dojrzalszej polskiej fantastyce, czyli próbowanie nowych rzeczy i dyskusje z zastanymi tematami.

Z drugiej strony, wracając do tematu nostalgii, zdarza się, że dostajemy teksty, których nie powstydziliby się twórcy w latach 80. i 70. Wtedy pisało się fantastykę zupełnie inaczej. Trzeba było mieć pojęcie o astronomii, gdy pisało się o odległych planetach lub genetyce, gdy próbowało się opisać rzeczywistość, w której ta dziedzina nauki bardzo się rozwinęła.

Niestety to, że fantastyka staje się mainstreamowa, przekłada się na to, że staje się coraz bardziej komiksowa. Autorzy przestają zwracać uwagę na science w nazwie gatunku science fiction. Na szczęście wciąż docierają do nas opowiadania, w których twórcy dbają o ten element i to bardzo cieszy.

A.J: To dobrze, bo ja najbardziej obawiam się dominacji modelu łowcy potworów z różnymi modyfikacjami.

M.S: Myślę, że to się nie dzieje. Nawet jeżeli spojrzy się na półki księgarń, to tego jest niewiele. Zaczynają dominować nowe mody. W planach wydawniczych małych oficyn jest coraz więcej postapokalipsy. To dobrze, bo to świetny temat. Można go ugryźć z różnych stron, pomyśleć, ostrzec przed czymś.

A.J: Moi studenci kojarzą Geralta z Rivii, ale głównie z gry komputerowej. A na literaturze popularnej, chociaż obce są im książki Andrzeja Sapkowskiego, myślą głównie modelem prozy, który znają z przygód Rzeźnika z Balviken. Stąd bierze się moje zmartwienie – czy jest możliwa polska fantastyka po Wiedźminie i to, by stała się tak samo popularna?

M.S: Na pewno tak, ale trochę na nią poczekamy i ciężko przewidzieć, co musiałoby się stać. Problem polega na tym, że jeżeli przyjmiemy, że tym, co wypromowało Wiedźmina na zachodzie, jest jego oryginalność, to ciężko przewidzieć, kiedy dostaniemy coś równie świeżego, co chwyci. Bo, jak śpiewał pewien polski raper dawno temu, nie wiadomo, co ludzie kupią. Ale ja jestem optymistą.

Geralta nie wypromowała literatura, tylko rynek gier. Patrzę jak on się rozwija w Polsce i widzę coraz więcej dobrych rzeczy. Polskie firmy uczą się pozyskiwać środki, planować produkcje i wychodzą z tego ciekawe produkcje.

A.J: Cierpię na problem autorów „drugich po”. Ja chciałbym opowiadać studentom o Feliksie Kresie i jego Księdze Całości, a mam wrażenie, że taka mało znana twórczość spotyka się ze stereotypową niechęcią.

M.S: To może nie jesteśmy tak bardzo tym mainstreamem, jak chcielibyśmy być. Skoro tylko Wiedźmin jest kojarzony przez Twoich studentów. Jest jeszcze jakaś droga przed nami…

A.J: Podobnie jest z fantastyką naukową! Gdy powiedziałem Lem, to sporo osób wiedziało, o kogo chodzi, ale Janusza A. Zajdla nie kojarzą w ogóle.

M.S: Nie jestem szczególnie zaskoczony. Fantastyka jest literaturą gatunkową i będą ją dręczyć te same problemy, co kryminał, romans i całą resztę. Wszyscy znają nazwiska klasyków kryminału – Chandlera, Christie, Conan Doyle’a, ale co było pomiędzy nimi, a tym najnowszym wsypem, czyli Krajewski i seria Millenium, to niewiele osób kojarzy. Trzeba siedzieć w tej literaturze.

A tak z czystej ciekawości, jak jest z Grzędowiczem? Bo saga Pan Lodowego Ogrodu, dość mocno potrząsnęła polską fantastyką w któryś momencie. Kojarzą? Próbowałeś?

A.J: Wspomnienie o Grzędowiczu, to wyciąganie gnoma z beczki na zajęciach – nikt nie wie, o co chodzi, kto jest i dlaczego się pojawia. Pana Lodowego Ogrodu jest łatwiej zaczepić o grę planszową niż o książki.

M.S: To może mamy kryzys czytelnictwa, skoro ludzie bardziej kojarzą Pana Lodowego Ogrodu z planszy, niż z książki. Sprawa do przemyślenia…

A.J: Może to też jest efekt tego, że polska fantastyka jest traktowana jako gorsza. Mam wrażenie, że fandomy są strukturami zamkniętymi. Ludzie widzą siedzących nerdów.

M.S: Nie jest do końca tak, że możemy cieszyć się z tego, że już nie jesteśmy gettem i wszyscy nas kochają. Fandom nadal funkcjonuje na własnych prawach i na boku największego obiegu.

Jest coraz więcej młodych ludzi, którzy fantastyką się interesują. To też widać na konwentach. Z jednej strony mamy starych wyjadaczy, a z drugiej młodzież późnolicealną lub wczesnostudyjną, która przychodzi na fajną imprezę.

Jedna moja koleżanka z redakcji – pozdrawiam Ofelię – narzeka na to, że coraz częściej słyszy się ludzi w fandomie mówiących do siebie per pan, pani. Maile, które do nas docierają, są pisane w takim tonie. Ludzie jakby się nas bali, jakbyśmy byli jakimiś poważnymi redaktorami, którzy obrażą się, jeżeli spróbuje się do nich zagadać tak bardziej na luzie, a kiedyś tak nie było.

Kiedyś fandom, to była jedna wielka rodzina i można było napić się piwa ze wspomnianym przez Ciebie Zajdlem i nikt nie widział w tym nic dziwnego.

A.J: Z prelekcjami też nie jest ciekawie. Ludzie są bardzo zdystansowani. Przypominają one konferencje naukowe, ktoś wstaje, tłucze przez 20 minut, a publiczność nie reaguje. Czegoś takiego doświadczyłem, gdy miałem przyjemność powiedzieć kilka słów na rozdaniu Śląkf.

M.S: Zdarzają się wyjątki od tej reguły. Na panelach jest więcej osób, które chcą wziąć udział w dyskusji, a nie tylko scrollować Facebooka na telefonie i czegoś posłuchać przy okazji.

Dużo osób narzeka na to, że fandom stał się mniej uczestniczący. Taki wyjazd to kolejna bierna rozrywka. Zmienił się też charakter tych imprez. W momencie, kiedy Prykon reklamuje się jako targi fantastyki, a nie konwent fantastyki, wszyscy ludzie, którzy nie pamiętają wcześniejszych edycji, jadą tam z określonymi oczekiwaniami.

Przychodzą na prelekcje, która jest dla nich czymś takim, jak wykład na studiach. Gdzieś się gubi atmosfera konwentu, w tym wszystkim.

A.J: Na szczęście są jeszcze ziny, takie jak „Smokopolitan”, które pielęgnują atmosferę współuczestnictwa i dbają o to, że zainteresowanie polską fantastyką nie zginęło. Dziękuję za rozmowę!

M.S: Ja również dziękuje.

Autor: Rafał Szłapa

Nasi superbohaterowie

Z tego wywiadu miał być podcast, ale coś się zbiesiło i zmuszony zostałem przepisać całą rozmowę. Zwykła złośliwość rzeczy martwych. Miałem przyjemność porozmawiać z Rafałem Szłapą – człowiekiem odpowiedzialnym za jednego z najciekawszych polskich superbohaterów, czyli Blera. Możecie jeszcze wesprzeć wydanie kolejnego numeru. Zbiórka na wspieram.to wciąż trwa.

Adrian Jaworek: W rozmowie chciałbym poruszyć problem polskiego superbohatera, ale nie w kontekście komiksów nowoczesnych, które powstały po przełomie związanym z komiksem autorskim. Mnie interesowałoby superbohaterstwo takie, jakim dysponuje Kapitan Ameryka. Czy Polska potrzebuje takiego superbohatera?

(cisza)

Rafał Szłapa: Aha. Czekaj… Już nagrywasz?

(śmiech)

A.J: Cały czas!

R.S: Dobra. Jeszcze raz to pytanie. Przepraszam Cię. (śmiech) To było długie pytanie. Czy potrzebujemy takiego bohatera, tak?

A.J: Tak. Jak Kapitan Ameryka.

R.S: W amerykańskim stylu?

A.J.: Tak. W amerykańskim stylu.

R.S: Dobra. Jak nagrywasz, to jedziemy. Nie potrzebujemy.

A.J: Dlaczego?

R.S: Nie potrzebujemy, zasadniczo. W ogóle u nas przez całe lata komiksu superbohaterskiego nie było, takiego polskiego. Był TM-Semic, który wydawał rzeczy Marvela i DC. I to było super, na początku lat 90. wylądował TM-Semic z tymi rzeczami. Ludzie byli zachwyceni, bo przyszła do nas ta pożądana obca kultura.

Natomiast nie zmienia to faktu, że tego typu twory są nam obce. Obce mentalnościowo.

A.J: A taki Thorgal Rosińskiego? To superbohater? Można go tak klasyfikować?

R.S: Nie. Nie, to jest postać fantasy.

A.J: Z taką klasyfikacją spotkałem się na zajęciach o polskich superbohaterach. Jeden ze studentów zaproponował, aby do superherosów zaliczyć Thorgala. Przyznam szczerze, że zamilkłem. Po pierwsze dlatego, że ginie wśród studentów kulturoznawstwa i nauk pochodnych świadomość istnienia czegoś takiego jak komiks polski, w ogóle zanika zainteresowanie komiksem. Dlatego Thorgalowi przyszywa się łatkę superbohatera. Ja spotkałem się jeszcze z Polskim Duchem. Słyszałeś o takiej postaci?

R.S: Tak, tak, tak. Śledzę.

A.J: Ta postać jest dla mnie próbą przełożenia Kapitana Ameryki na grunt polski. Jak, Twoim zadaniem, to wyszło?

R.S: To są moi kumple. Powiem tak – ja bym wiele zmienił w tym komiksie. Kibicuje mu, bo to moi koledzy. Kibicuje, żeby wyszło i szło to jak najlepiej. Mam wrażenie, że formuła komiksu internetowego publikowanego w takich odcinkach, jak jedna plansza na tydzień, jest za ciasna dla tej konkretnej idei. Sam mam doświadczenie z publikowaniem historii w odcinkach; to się wszystko rządzi specyficznymi zasadami. Nie chodzi nawet o sam komiks superbohaterski, co o przyjęcie pewnej konwencji i dostosowanie do niej fabuły. Tutaj pewnie parę rzeczy bym zmienił.

Ja mam z tą historią cały czas problem, ona się zapowiada fajnie. Jest fajny design postaci, jest fajne rozpoczęcie fabuły i mam wrażenie, że ta historia ciągle się rozpoczyna. Wciąż nie doszło do tego pierdolnięcia, które ma mnie zaintrygować i wciągnąć dalej.

Rafał Szłapa

Rafał Szłapa

A.J: Masz na myśli konflikt charakterystyczny dla komiksu superbohaterskiego?

R.S: Coś ciągle „ma” się dopiero zdarzyć, mam takie wrażenie, jeżeli mogę sobie pozwolić na małą recenzję tego, co chłopaki dotychczas robili. I na ich miejscu bym to przyspieszył. Ja wiem, że tam już biją głównego bohatera i coś rzeczywiście się dzieje. Natomiast wciąż nie wskoczyliśmy w tę historię na tyle, aby w napięciu oczekiwać na kolejne odcinki.

A.J: Absolutnie nie przeszkadza Ci to przedstawienie idei narodowościowej w konwencji superbohaterskiej?

R.S: Nawet nie wiemy, jak ona zagra, bo ta postać [Polski Duch – dopisek A.J.] się nie pojawia w tym komiksie. Ona jest w logotypach tego komiksu, ona gdzieś przemknęła ulicą obok głównego bohatera, ale jej de facto nie ma.

Nie wiemy co myśli, co ma nam do powiedzenia, jakie relacje tworzy z innymi postaciami. Na pewno jest wrogiem tych złych. Tego się domyślam! Nie znalazłem tego w opublikowanym materiale. Autorzy opowiadają o jakimś bohaterze, ale jego nie ma.

Jasne, takie eksperymenty funkcjonują. Była seria o Gotham, gdzie Batman pojawiał się czasem w tle. Te komiksy były o Gordonie, o policjantach, którzy tam pracują na tym posterunku i tak dalej. Sam takie rzeczy próbowałem robić przy drugim Blerze, gdzie postać była opowiadana przez innych. Główny bohater był na drugim planie, mówili o nim, ci, którzy się z nim zetknęli. Ale oni ją definiowali. W tamtym Batmanie chodziło o coś innego, był to spin off czegoś, co już funkcjonuje i można sobie pozwolić na takie zabawy.

Natomiast nie można zacząć opowieści o bohaterze od tego, że się go nie pokazuje przez większość czasu. Dla mnie nie jest to dobry kierunek. Może chłopaki patrzą na to inaczej, więc z ciekawością zasiadam do lektury kolejnego odcinka. Zastanawiam się, co oni z tym zrobią. Pewne rzeczy bym tutaj zmienił, ale to jest moje zdanie.

A.J: Tworząc Blera, inspirowałeś się jakimiś bohaterami?

R.S: Supermanem.

A.J: Supermenem? Takim klasycznym?

R.S: Takim TM-Semicowskim, bo takiego znam najlepiej. Postać Supermana zawsze mnie fascynowała. Może to mieć związek z tym, że Superman III był jednym z pierwszych filmów, na których byłem w kinie. Taki okropny film. Richard Lester, tak chyba nazywał się reżyser. To były takie popłuczyny po pierwszym i drugim Supermanie z Christopherem Reevem, zrobili trzeci… Jak go obejrzałem po latach, to łapałem się za głowę! Jakie to było strasznie słabe!

Mam sentyment do tej postaci. Później, kiedy Semiki wydawali Supermana, to śledziłem go na bieżąco – do pewnego momentu. Natomiast sama geneza tej postaci, to jak było to opowiadane – bo to był jakiś restart tej postaci – to wszystko było fajne i składne. Uważam, że ta postać ma ogromny potencjał, do dziś niewykorzystany. Aczkolwiek coś się z tym zaczyna dziać. Nie śledzę tego ruchu wokół Supermana, ale widzę, że szuka się jakichś rys.

Bardzo ciekawe spojrzenie, w zasadzie oczywiste, ale nigdy tak na to nie patrzyliśmy, pojawiło się w drugim Kill Billu Tarantino. Przed decydującym starciem Kill Billa z bohaterką on jej opowiada o Supermanie. On różni się od większości postaci superbohaterskich, ponieważ Batman i Spiderman muszą się przebierać. Natomiast Superman musi przebierać się za człowieka, jego kostiumem jest człowieczeństwo.

Rafał Szłapa

Rafał Szłapa

A.J: Tak! Świetne spostrzeżenie! Interesujące jest także to, że Ty, jako twórca komiksów, wskazujesz na jedną z najbardziej ikonicznych postaci. Zawsze mam wrażenie, że osoby tworzące opowieści obrazkowe raczej będą wskazywały na Franka Millera i to, co zrobił z Batmanem, na komiks autorski lub na powieści graficzne. A tu nagle okazuje się, że są tacy, którzy wolą tradycyjne podejście, czyli Supermana.

R.S: Ja nie mówię, że te zeszytówki są, aż tak fascynujące. Zbierałem te Semicowskie na początku lat 90., a później to już tak z doskoku. One są śmieszne, czasami tam są takie głupie przygody. Natomiast fascynuje mnie sam potencjał, który Superman ze sobą niesie. To człowiek, który może wszystko, ale mimo wszystko to człowieczeństwo gdzieś w nim jest. Ta postać jest coraz bardziej uczłowieczana.

Dla mnie najbardziej interesujące jest to, jak człowieczeństwo koliduje z jego nadludzkimi możliwościami.

A.J: Nie masz wrażenia, że nie wszyscy ci klasyczni superbohaterowie mają taki sam potencjał do uczłowieczania. Mam na myśli takie postacie jak Superman, Spiderman, Batman czy Iron Man… Wiem, że niepotrzebnie ich wrzucam do jednego worka, ale o nich się myśli jako o ikonach superbohaterskich.

Jest różnica pomiędzy tym, jak został uczłowieczony Batman przez Nolana i jak próbuje się uczłowieczyć Supermana lub Spidermana. Wychodzi to dramatycznie różnie.

R.S: Tak wychodzi. DC w ogóle nie ma szczęścia do adaptacji. Zdarzył im się Nolan, a wcześniej Burton, ale to wszystko dotyczy jednej postaci – Batmana, który jest fajny. Po złapaniu tej mrocznej konwencji można iść w różnych kierunkach. Bardziej groteskowym jak Burton lub realistycznym jak Nolan, ale zawsze się to trzyma kupy. Są problemy przy opowiadaniu o innych.

Ja próbowałem oglądać tego nowego Supermana…

A.J: Człowieka ze stali…

R.S: Tak, Człowieka ze stali. I kurczę, no… On miał fajne trailery i w nich było więcej o tym człowieku, który ma supermoce i jest równy bogom. Jest bogiem na Ziemi, a jednocześnie ma swoje rysy w środku, ma swoje wewnętrzne dylematy. Trailer zapowiadał właśnie takie rozegranie sytuacji, natomiast w samym filmie było więcej nawalnki. Od pewnego momentu przewijałem .

(śmiech)

Chyba nie wyszło, tak jak miało albo jak niektórzy by chcieli. Produkcja wielkiego dzieła jest zawsze sumą jakiś kompromisów. Wielkie pieniądze są na to wyłożone, więc wygrała „opcja słuchajcie, to jest Superman, on ma się napierdalać w powietrzu, a nie łazić. Co on będzie robił, snuł się?”

A.J: Ma nie rozważać kwestii egzystencji, tak jak Bruce Wayne, który się snuje po swojej posiadłości. Taki Superman by się nie sprzedał.

A jak się odnosisz do filmów takich jak Avengers?

R.S: Marvel poszedł w inną stronę, Marvel zawsze był zabawny. Mam wrażenie, że jak im wychodzi coś ambitnego, to mimochodem. Tak jak X-Men: Pierwsza klasa. Gdy seria o X-Menach była pogrążona przez tą koszmarną trójkę i wydawało się, że już nic się nie da z tym zrobić, przyszedł jakiś facet – to nie był ten Singer, który robił tamtych X-Menów, nie pamiętam nazwiska [był to Matthew Vaughn – A.J]– i zrobił świetny film. Z nowymi aktorami, oderwany od tamtych rzeczy i dało się.

Zawsze śmieszy mnie scenografia w tych filmach. Oni sobie piszą w zeszycie: miasteczko na pustyni, duże miasto i coś tam. Tła, w których toczą się te filmy – jeszcze nie widziałem najnowszych Avengers – zawsze są wysterylizowane. Jest miasto, drapacze chmur i tak dalej, samochody w dole; miasteczko na pustyni i tak dalej. Może to w jakiś sposób podkreśla komiksowość historii. Natomiast takie Gotham Nolana może istnieć i ono istnieje, zwłaszcza to z drugiego Batmana.

Scenografie Marvela są sterylne, jest w nich jakiś rodzaj sztuczności, takiej umowności. Mnie to nie razi, nie przeszkadza mi to w oglądaniu, ale wiem, że jest to historia wymyślona, nie próbuję jej odnosić do czegokolwiek. W Marvelach chodzi o zabawę.

A.J: Faktycznie, jest to wyraz takiej komiksowości. Jak sobie przypominam plansze z Supermana, to tam tło wcale nie było takie istotne. Twórcy operowali uproszczeniami bardzo mocno nawiązującymi do kultury amerykańskiej – wspomniane przez Ciebie miasteczko na pustyni lub metropolia.

R.S: Miałem taki moment, że nadrabiałem i obejrzałem parę takich filmów o superbohaterach i zauważyłem, że tła – laboratoria, miasteczka na pustyni – są bardzo sterylne i bardzo sztuczne. Mam się wrażenie, że jeżeli się odejdzie o dwie uliczki od miejsca, w którym toczy się walka, to staniemy za taką kartonową makietą, tam dalej nic nie ma.

A.J: Albo życie toczy się normalnie, ludzie siedzą w restauracjach, samochody jeżdżą…

R.S: Tak. Powołam się znowu na te stare Supermany z Christopherem Reevem. Nikt dzisiaj nie zrobiłby tak walk superbohatera z wrogiem, tak jak było to w drugim Supermanie, gdzie główny bohater walczył z przestępcami, którzy lądują na Ziemi, zresztą tam jest generał Zod wyglądający inaczej, niż w Człowieku ze stali. Oni walczą, a obok stoją ludzie i jedzą lody, i patrzą na nich. Jak Superman dmucha, to im spadają te gałki lodów na ziemię. (śmiech) Albo ktoś inny gada w budce telefonicznej, nie zwracają na nich uwagi. (śmiech) To są głupie szczegóły, ale dodają dużo życia tamtej historii.

A.J: Zastanawiasz się nad adaptacją Blera?

R.S: Jaką?

A.J: Nad filmem, animacją, sztuką teatralną…

R.S: Może gra komputerowa. Pojawiły się takie propozycje, ale jesteśmy na etapie rozmów i gdybania. Trudno tu cokolwiek mówić. Mam to szczęście, że ta historia się podoba, pewnie to w jakiejś mierze moja zasługa. (śmiech) Jest dosyć pozytywne nastawienie do mojego komiksu, więc czasem przychodzą różni ludzie z różnymi propozycjami.

A.J: Jakie pułapki czyhają na tych potencjalnych adaptatorów Blera?

(śmiech)

R.S: Jeżeli chodzi o filmowych, to nawet nie muszę mówić. Wystarczy Wiedźmina obejrzeć…

A.J: Latające pluszaki…

R.S: Powiem Ci, Adrianie, że nie do końca. Bler jest dosyć realistyczny, mało jest trzaskania piorunami z ręki, myślę, że to stosunkowo niskim kosztem zrealizować. Tam naprawdę nie ma jakiś mega fajerwków.

To jest też pewien rodzaj podejścia filmowego, które Amerykanie mają. Oni są świetnymi rzemiechami, a u nas, mam wrażenie, jest więcej artystów, niż rzemieślników. Dlatego to tak czasem wychodzi, jak wychodzi.

A.J: W Blerze jest bardzo istotna postać, jej rozwój. Wspomniałeś o grze komputerowej i zastanawiam się w jaki sposób można by uchwycić ten element.

R.S: Pewnie trzeba byłoby zaprezentować wycinek albo nie przenosić niczego bezpośrednio z tej historii. Nie chcę robić rzeczy typu „robimy platformówkę i Bler przechodzi wszystkie te przygody, skacząc po platformach” (śmiech) Nienawidzę platformówek, tak swoją drogą.

Myślę, że jeżeli jakaś gra komputerowa powstanie, to opowiemy więcej o świecie Blera, niż przełożymy jego przygody.

A.J: I to jest ciekawe. Budowanie uniwersum widzimy przy innych superbohaterach i to się sprawdza. Jak jeszcze chciałbyś rozszerzyć Blera?

R.S: Jedną z możliwości, która się nadarzyła i pojawiła… Nie mogę na razie konkretów mówić…

A.J: Rozumiem, a ja tak ciągnę, jak jakiś dziennikarzyna…

(śmiech)

R.S: Ale ja zaraz opowiem wszystko jak na spowiedzi, ale się na razie tak asekuruje. (śmiech) W każdym razie jest możliwość częstszego wydawania Blera w formie cyfrowej. To będzie nowy czytelnik, będzie to na innych zasadach działać, to być może wtedy opowiem tę historię od nowa, tylko szerzej, z trochę innej perspektywy. Wydane komiksy budowały nie tylko teraźniejszość bohatera, ale również opowiadały dużo o jego przeszłości – opadały kolejne zasłony. Teraz można to opowiedzieć, na przykład po kolei.

A.J: Nie boisz się zmiany odbiorcy? Ten cyfrowy jest zupełnie inaczej nastawiony do medium niż ten odbiorca papierowy.

R.S: Zatoczyliśmy pewne koło, bo to wiąże się z tym, co mówiłem o Polskim Duchu. Tak, jasne, obawiam się, ale nie mogę wiele mówić o przedsięwzięciu. Troszkę inaczej to będzie wyglądało i w dużo większym tempie. Jak powiem, że będzie jeden zeszyt miesięcznie… To jest sporo, dwadzieścia cztery strony co miesiąc.

A.J: Jak oceniasz zbiórkę na Blera…

R.S: Właśnie nie mogłem się z Tobą dzisiaj połączyć, bo przez tę zbiórkę ciągle coś się dzieje. Zebrałem kwotę właśnie dzisiaj [wywiad został przeprowadzony 11 września – A.J] i ciągle mi ktoś gratuluje. Nie nadążam. Nie mam tylu fanów, żebym nie mógł każdemu odpowiedzieć. Staram się każdemu coś powiedzieć, każdemu podziękować, powoli dochodzę do tego stadium, że już nie wyrabiam. (śmiech)

Autor: Rafał Szłapa

Autor: Rafał Szłapa

A.J: Crowdfunding był formą szansy dla Blera, a może jego ostatnią nadzieją?

R.S: Powiem tak – oni [portal wspieram.to – A.J] dołożyli taką rubryczkę pod tytułem ryzyko i tam zazwyczaj każdy zakładający projekt piszę, że jak nie zapłacicie, to nie wyjdzie. Albo nie zapłacicie, to wyjdzie w mniejszym nakładzie i bardzo drogie.

W moim wypadku jest tak, że i tak chciałbym to wydać. Ja przez crowdfunding widzę nie tylko możliwość zebrania pieniędzy – za co, oczywiście bardzo wszystkim dziękuję, bo to jest nieprawdopodobne – ale także możliwość wyprodukowania dodatkowych gadżetów, którymi mogę ucieszyć osoby przyczyniające się do publikacji komiksu. Jest też dla mnie narzędziem promocji komiksu i docierania do ludzi.

Zajmuję się wszystkim sam, nie jestem specem od dystrybucji, nie mam na to czasu; może od promocji jestem trochę większym specem, ale z kolei nie mam na to środków, żeby sobie wziąć i palnąć w „Nowej Fantastyce” ogłoszenie na całą stronę, że jest Bler. Do czytelników docieram tymi kanałami, które dostarcza Internet – crowdfunding jest jedną z nich.

A.J: Ja tak dotarłem do Blera, przeglądając informacje na temat różnych zbiórek. Bardzo dziękuję za rozmowę.

R.S: Bardzo mi miło. Również dziękuję.

//Wszystkie grafiki zostały wykorzystane za zgodą Autora i nie podlegają licencji CC.

Powered by WordPress & Theme by Anders Norén